[Eski] feedback ile ilgili bir soru

Bu başlık 2011 ve öncesi açılmış Müziktek Forumu başlıklarından biridir

Selam,
Malesef pek işe yaradıkları söylenemez. Daha çok katliam yapır bu tip cihazlar.
Mesela 1,6 khz de bir feedback oluştuğunda 15 db indiriveriyor bir anda cihaz ve hoparlörlerden gelen sesler dalga dalga değişip duruyor..
Ayrıca en önemlisii elektro gitarın solosunu makine feedback zannedip (aslında doğruda :) ) o frekansları indiriveriyor !
 
1363gd2xh.jpg


Bundan mevcut bitane bizde kiraliyoruz oraya buraya.Hiç kullanmadým.AMa sizin tecrübelerinizden sonra þunu düþündüm. Bu aleti komple masaya adapte etmektense belirli kanallara insert etmek lazým gibi.
 
selamlar...
feedback sorunun tek cevabı sistem yani sahne kurulurken mikleme dediğimiz olayin cok ince bir şekilde yapılması gerekiyo...
dahası sistemde gate kullanılırsa ve buna bağlı olarak destroyer kullanılırsa ve sistemdeki o feedbacke sebebiyet veren sinyaller bulunup kesilirse hiçbir problem olmaz.
normalde feedbacke 3 - 4 filtre verirseniz biçok şeyi keser..
ayrıca bu bilmeyen kişiler için sakıncalı bir sistem.cunku sisteme bişeyler yanlış tanıtılırsa sistem kendiliginden susar yani filtreler..
dahası gunumuzde henuz çok yaygınlaşmadı ama yaygınlaştıgı zaman buyuk kolaylığı olan personal monitor denilen kulak içi monitor sistemi.
bu cok kolay fakat pahalı bir sistem.boylelikle feedback diye bişey kalmıyo yani feedback tarihe giriyor... :)
hepinize iyi gunler.
 
mesut sari' Alıntı:
selamlar...
feedback sorunun tek cevabı sistem yani sahne kurulurken mikleme dediğimiz olayin cok ince bir şekilde yapılması gerekiyo...
.

Çok pardon ama ben 15-16 yıldır çalışıyorum ama "mikleme" diye bir şey hiç duymadım. NEdir o üstat?
 
"Sen beni mikliyon mu miklemiyon mu?"

İbrahim Tatlıses'in darbukacısı ile sesçi arasındaki laf dalaşından bir pasaj gibi geldi benim de kulağıma.


Arkadaş ingilizce "mic'ing/miking" terimini Türkçeleştirmiş ne güzel. Mikrofonlamayı kısaltmış, mikleme yapmış 8)


Sizi Teknik Terimler forumuna alalım...
 
her ne kadar oyle gelsede merak etme ben ne ibrahim tatlısese sistem kurup masasına otururum nede darbbukacısı olurum...
konuyu saptırmadan bazı gunlük konuşma olaylarımızı hoşgörelim ne dersin.?
 
abiler tamam kabul ediyorum..mikleme diye tam olarak bişey yok.
ama bir yerde okumuştum..micing olayı yani mikrofonların entrumanına ve cinsine gore ortamda konumlandırılmasına deniyor..

bir yanlış için bu kadar ustume gelecekseniz ben çıkayım bu forumdan...
 
Mesut, uzerine gelmek diye bir durum yok.
Biz bunu muhabbet edasi ile soyledik (yazdik) :)
Lutfen bundan yanlis mana cikarma.
 
Mesut,

Bu forumun kurallarından biri de saygıyı kaybetmeden biraz şakaya da müsaade etmek, yoksa kimsenin amacı senin üstüne gitmek değil. Eğer öyle bir iki dil sürtüşmesinden hemen çekip gitmek gerekseydi ben çoktan uzamıştım.

Sevgiler
 
mesut sari' Alıntı:
selamlar...
feedback sorunun tek cevabı sistem yani sahne kurulurken mikleme dediğimiz olayin cok ince bir şekilde yapılması gerekiyo...
dahası sistemde gate kullanılırsa ve buna bağlı olarak destroyer kullanılırsa ve sistemdeki o feedbacke sebebiyet veren sinyaller bulunup kesilirse hiçbir problem olmaz.
normalde feedbacke 3 - 4 filtre verirseniz biçok şeyi keser..
ayrıca bu bilmeyen kişiler için sakıncalı bir sistem.cunku sisteme bişeyler yanlış tanıtılırsa sistem kendiliginden susar yani filtreler..
dahası gunumuzde henuz çok yaygınlaşmadı ama yaygınlaştıgı zaman buyuk kolaylığı olan personal monitor denilen kulak içi monitor sistemi.
bu cok kolay fakat pahalı bir sistem.boylelikle feedback diye bişey kalmıyo yani feedback tarihe giriyor... :)
hepinize iyi gunler.
Selamlar...
Arkadaşlar burda nokta şu ki: bazı konular hakkında kesin konuşmanız, bu konu hakkında katii süretle doğruyu bilir konuşmanız. Önce yukarıda ki gibi diyordun şimdi de "bir yerde okumuştum" diyorsun :)
Düşünmen gereken nokta yazmadan önce yazacağın konunun doğruluk payı.. Çünkü sen eğer yanlış biliyorsan, bu forumu okuyan, konu ile bilgisi olmayan arkadaşlar da senden yanlış bilgi edinecekler.
Evet burda ses teknolojileri ile amatör olarak ilgilenenler de var, yeni başlayanlarda var; yada bizim gibi profosyoneller de var.
E tabi hali ile komik bir yazı olunca bizde gülüyoruz :)
Ayrıca İbrahim Tatlıses'in sahnesinde inanılmaz bir kalitede sound var, adamın müthiş bir müzik kulağı var.. Sound engineeri arkadaşım olur, ortaya çıkan müzik ve sound gerçekten başarılı..
Herkeze tavsiye ederim, bir gün imkanınız olursa gidip dinleyin lütfen.
Herkeze bol bilgili günler.
:)

PS: Personel Monitör dediğin sistem (IEM: in ear monitor aslında) hiçde pahalı değil. Shure(Nefan satıyor Türkiye de) un kablolu olan modelleri ortalama 500 usd, telsiz olanları 1000 usd den başlıyor. Ama örnek olarak piyasada en çok kullanılan Martin LE-400 stage monitör 3000 Euro (telesine satıyor) ve bunu sürmek için kullanılan Crown MT1200 (SF satıyor) 2000 usd. Yani toplam 2000usd+3000 euro = 500 usd?
Son olarak doğru bilgilendirme açısından, "mikrofonlandırma"; enstrümanlara amacına uygun olan doğru mikrofon modelini kullanmak demektir. Mesela sahnede Feedback i kesmek yada azaltmak için vokal lere condenser değil de dinamik mikrofon kullanırsan bu feedbacki azaltır ve doğru mikrofon tekniği olmuş olur. (örnek) Yada 6 keman var sahnede, hepsine ayrı ayrı mikrofon modeli kullanmak yerine aynı marka ve model kullanmak gerekir. Buna mikrofonlama tekniği denir.
Yakında ufuk ile bir kitap yazarız belki? NE dersin ufuk?
8)
 
ustume gelmediğinizi ve sadece bi espri olduğunu belirttiğiniz için teşekkürler.

ayrıca feedback destroyerde aklıma gelen bi alette bi-amp audio flex..
istediğiniz kadar filtreye çıkabiliyorsunuz.anlatıldığı kadarıyle diğer feedback destroyerlerden daha başarılıymış.bu alet tamamen software tabanlı bi alet ve kompilike bi alet.içinde compressor-limitor-gate ve bu tarz live sound gereksinimleri karşılayacak biçok şey var.

saıcısı tarafından aldıgım bilgiye göre henuz ulkemizde pek de kullanılan bi alet diilmiş.

www.biamp.com' dan bakabilirsiniz.
 
Selamlar,

Bu yazıyı daha önce "Mekana EQ kalibrasyonu yapmak icin neler gerekli?" adlı foruma yazmıştım. Bu başlığı görünce buraya da yazma ihtiyacı duydum. İki yerde yayınlanması sorunsa şimdiden özür dilerim.

Feedback konusu gerçekten başağrısı olan bir konu. Ben bu feedback konusunda hem uzman ve deneyimli insanlardan hem de kendimin yıllardır edindiğim deneyimlerimden oluşan bir yazı hazırlamıştım. Bu yazı kendi web sitemde, isteyen oradan biraz bilgi sahibi olabilir. Forum yöneticileri de isterlerse eğer makaleler gibi uygun bir yere konabilir belki. Buraya yazmak biraz uzun olabilir.

Ama sadece şunu eklemek istiyorum. Feedback i sesi kısmadan tamamen kesmek belli şartlarda mümkün olmayabiliyor. Ekolayzer tabiiki çok etkin bir çözüm ama ekolayzer grafik değil parametrik olmalıdır çünkü parametrik ekolayzerin frekans aralığı grafike göre daha dar (hatta bazı modellerde bu aralık bile ayarlanabiliyor) kesmek istediğiniz feedback frekansını grafik ekolayzer ile keserseniz orjinal sesteki o frekans ve yan frekanslarda çok fazla kayba neden olursunuz ama parametrik ile keserseniz sadece feedback frekansını yakalayıp kesmeniz frekans bandında çok kayba neden olmaz dolayısıyla yine orjinal ses bozulur ama grafik ekolayzere göre daha az bozulur.

Bazı firmalar feedback kesen özel cihazlar üretmişlerdir, bunların “feedback destroyer” feedback canceler” gibi isimleri vardır. Çalışma prensipleri az çok aynıdır. Cihaz önce feedbeck frekansını algılıyor daha sonra feedback kesilene kadar o frekans bandını dar bir şekilde kısıyor. Bazısı bunu frekans bandının dört ayrı yerinde yapabiliyor. Bunu otomatik yapan da var manuel yapan da var. Yukarda ozgurcakici'nın bahsettiği olay oluşsa da bu cihazı kullanmayı eğer iyi biliyorsanız otamatik değil manuel modda çalıştırıp ilk önce sahnede dolanıp hoparlöre feedback yaptırıp bu frekansları cihaza algılatıp sonra bu 4 farklı feedback frekansını kitleybiliyorsunuz. isterseni daha sonra bu sonuç hoşunuza gitmezse bazı frekansları biraz açıp natürel sesi daha az bozarak farklı setingler de yapabiliyorsunuz ama sonuçta bu yapa bir çözüm oluyor. Ama hiçbir zaman ses kalitesinden ödün vermeden “0” feedback mümkün değildir. Ayrıca bu cihazların çok pahalı olanları bile belli bir seviyedeki feedbacki önleyemiyorlar. o zaman başka çözümler de devreye girmesi gerekiyor.

Sevgiler
 
Sevgili Arkadaşlar;
Feedback engellemek için EQ kullanılacaksa doğru çözüm Parametrik değil Grafik EQ dur.
Neden?
Parametrik EQ da genelde en fazla 5 bant olur (bakınız Klark Teknik, BSS, XTA ) bu da sizin hareketleriniz kısıtlar. Parametrik EQ da Grafiğin aksine 12db değil, 25 hatta bazı modellerde 45 (notch) db ye kadar indirgeyebilirsiniz. Bu kadar kısmak doğrumudur feedback engellenecek diye? o zaman üreticiye ne gerek var? Siz yapın sahne monitörlerini? Zaten frekansları kısmaya (yada açmaya) başladığınız zaman EQ dan, örnek 1khz 4 db indirdiğinizde aslında 800 hz ve 1.25 khz de yaklaşık 2 db iner.
Burada asıl konu, kullandığınız monitörün ne kadar doğru çalışıyor olduğu. Çünkü bu monitörleri, örneğin EAW nin SM-260 modelini Amerika da kasaplar, manavlar üretmiyor. 30-40 tane ses mühendisi beraber çalışıp üretiyorlar... E biz Türklerde tabi ki "ne cavherler" var amma; e Amerikayı yeniden keşfetmiyelim....
Bir defa monitörü hangi ampli ile besliyoruz? 8 ohmda 600 watt çalışan hoparlörü hangi ohm da kaç veren ampli ile çalıştıryorsunuz?
Bu konuda en doğrusu AES nin +-1.5 faktörü ile hesaplamaktır. Yani monitörümüz 600 watt lık ise biz onu 900 watt çıkışlı bir ampli ile çalıştırdığımızda ancak doğru bir sonuç alabiliriz.
Monitörümüzü bi-amp mı kullanmak gerekli (tabi bu özellikle çalışabilen model olmalı) Yani iki yollu çalıştırmalı, yüksek ve alçak geçirgen frekanslı üniteleri harici bir CROSSOVER yardımı ile ayrı ampli kanlları kullanarak çalıştırmalıyız. Böylece driver lara daha az iş düşeceğinden hem daha az karışmış ses üretecekler, hem de daha hacimli, volümlü bir ses çıkacaktır.
Doğru yerde duruyormu?
Sahne deki monitörlerin feedback yapmaması için tabi ki durduğu yerde çok önemlidir.
Arkadaşlar kısacası o kadar çok etken var ki feedbak ile alakalı, mesela sahnede aynı tip enstrümanlarda kullanılan ayrı tip mikrofonlar bile feedback yapar! Bunları burda hepsini anlatmak için ayrı bir topic açmak lazım.
Ama ilk önce bakmak gereken, sistemin doğru kurulup, doğru işletilmesidir.
Saygılarımla....
 
Ozgur tecrubene saygim var ama amplifikator ve kabin eslesmesinin feedback (geri besleme) ile alakasi ne onu anlayamadim. Mikrofon bazli feedback hoparlorden cikan sesin mikrofondan tekrar geriye gelip bir kapali loop'a girmesi. Bunun amplifikator/kabin secimi ile alakasi oldugunu zannetmiyorum. Eger distorsiyondan bahsediyorsan tamam cok alakasi var ama bu seferde distorsiyonun feedback ile bir alakasi yok.
 
Sevgili Özgür,

Ben de bilgine saygı duyuyorum ama birinci sırada söylediğin ekolayze olayındaki iddiaların maalesef yanlış. eğer doğru olsaydı mikserlerde değil ama sound prossesorlarında daha başarılı olan begringer firması ürettiği feedback destroyer cihazını parametrik değil grafik üretirdi. şimdei neden parametrik ekolayzerin gerekli olduğunu uzun uzun burada yazmak isterdim ama hem bu kadar insanı fazla teori ile boğmayalım hem de bu işin uzmanlarının vardığı noktayı tekrar araştırmayalım. Ayrıca ben yıllardır sahip olduğum deneyimlerimden de parametrik ekolayzerin sesi en az bozarak feedbacki azalttığını biliyorum. yukardaki yazımda da belirttiğim gibi aslında feedbacki ekolayzer ile kesmek sesin orjinalliğinde bir miktar kayba yol açar, ama en az kaybı sağlayarak bu işi gerçeklertiren ekolayzer parametriktir. Evet parametrik ekolayzerin dört band seçimi olduğu doğru ama zeten bu kadar band bile hem feedback frekansları ve harmoniklerini bulup kesmek için yeterli olmaktadır. zaten daha fazla ban olması sesin orjinalliğini daha fazla kaybetmek olur.

İkinci olara söylediği anfi, kabin ve crossover olayının ise feedback ile bir ilgisi yok. ha belki tesadüfen crossover frekansı ile oynarken feedback kesilebilir ama bu prensip bir çözüm değil. Avet amerikan firmaların ürettikleri monitör ve monitör anfileri (marka değil prebsiptir önemli olan)belki bazı frekanslara daha sağır olarak üretilmiş olmalarından kaynaklı feedback daha az oluşabilir. Ama Cemal arkadaşın dediği gibi anfi kabin çiftleşmesi veya ohmaj larla feedbackin alakası yoktur.
 
Arkadaşlar;
Bir hoparlör, pasif çalışırken, yani dahili crossover ile kullanılırken, sinyal ampliye Full-Range olarak gelir, amplinin frekans cevap aralığına göre şekli değişir. (biliyorsunuz ki her ampli üreticiler kendi amplilerinin ne kadar flat olduğu konusunda reklam yapsalarda osilaskop a bağladığınızda kendiniz görebilirsiniz hiç biri flat değildir-mesela piyasada en favori sub-bass amplisi Crest 8001 dir, osilaskopta pink-noise da 80hz de 8-9 db lik bir boost vardır, herkez bunu bilmeden en kuvvetli ampli zanneder.)
Ampiden çıkan sinyal flat olarak hoparlöre gelir ve dahili crossover yardımı ile (örnek 2 yollu bir hoparlör) yüksek frekanslı sesler bölünerek High yani Tiz dediğimiz driver a; alçak frekanslar ise Low yani bas dediğimiz driver a yönlendirilir. Bu esnada; pasif crossoverlar yeteri kadar iyi netice vermeyip, frekansları ayırmakta zorlandıkları için driverlara özellikle sinyalleri karışık yollamaya başlarlar ve çalışma zamanı çoğaldıkça bizim halk arasında "şişme" diye tabir ettiğimiz distörsiyon ve thd ler yoğun olarak belirmeye başlar.
Oysaki aktif crossover kullanıldığında, mikserden çıkan sinyal önce aktif crossover a gelir ve burada, kullanılan hoparlör kabinin özelliğine göre, üreticinin vermiş olduğu değerlere göre sinyal bölünerek önce ampliye, ordan da hoparlöre ulaşır. Burada pasif crossover kullanılmadan driverlara sinyal aktarılır.
Evet, ben konserlerde sahne monitörlerini bu şekilde kullanarak sahnede daha az feedback oluşmasını sağlıyorum. Faitless, Zuccero, Alanis Morriset, Modjo, Bob Geldof, Shakira, Spice Girl, Barry White vs. gibi şarkıcı ve grupların Türkiye konserlerinde ses sistemlerini ben kurdum, onların sound engineer ları da daha az feedback olması için Aktif, yani bi-amp kullanıyorlar.
Teknik müdürü olarak çalıştığım şirkette, benimle beraber çalışan yaklaşık 30 kadar ses teknisyenine bu konuyu görsel olarak anlatıyorum. Bana özelden mail atın, sizi müsait olduğum bir gün bizim şirkette eğitim günümüzde çağırayım ve kendi kulaklarınızla duyun. önce pasif olarak çalıştıryorum hoparlörü, sonra aktif olarak. Aradaki feedback ve hacim farklılıklarını görmemek imkansız oluyor.
Zaten size şöyle diyeim, ben Türkiyede pek çok ünlü ismin stadyum ve Açık hava tiyatrosu gibi mekanlardaki konserlerini yapıyorum. Sizde belki biliyorsunuzdur, pek çoğunun kıçı-başı güzel ama sesleri malesef çıkmıyor. Ben ve benim gibiler bunların seslerini çıkarmak için o kadar çok uğraşıyoruz ki, bir bilseniz :) Bu sesleri ancak aktif monitör sistemi kullanarak duyurabiliyoruz, feedback i en aza indirerek.

Son olarak bir konu daha, Behringer malesef sizin bildiğiniz kadar başarılı bir cihaz değildir. Genel de taklit ederek cihaz yapar ve bunları satar, son yıllarda özellikle modellerini taklit ettiği için Klark Teknik tarafından (http://www.klarkteknik.com/index.htm) pek çok defa mahkemeye verilmiştir. Zaten aranızda elektronikçi varsa, cihazın üst kapağını açtığızda bile , çalıştırmadan , gözle ne kadar ucuz ve basit, kaba bir işçilik olduğunu göreceksiniz. Türkiye distribütörü SF elektronik te yığınla tamir edilmeyi bekleyen cihaz dolu.
Behringer Feedback destroyer a sakın güvenmeyin, elektro gitarın sesini bile feedbcak zannedip katlediyor ortalığı.
Dünya da profesyonel kullanımda böyle cihazlar kullanılmıyor. Ciddi konser şirketlerinin ekipman listelerine baktığızda asla göremezsiniz böyle cihazları.
Örnek: SS hire, Procon,
Ayrıca dünyadaki önemli ses mühendislerinin "takıldığı" web forumlarında bu konuyu sorabilirsiniz.
ProSoundWeb
http://srforums.prosoundweb.com/index.php/f/2/0

Bu konuda daha fazla bilgi için dünyadaki en önemli sahne monitörü üreticilerinin web sayfalarına bakabilirsiniz.
NEXO PS-15 http://www.nexo-sa.com/asp/catalogue/ca ... ?linkid=83
EAW SM-260 http://www.nexo-sa.com/asp/catalogue/ca ... ?linkid=83




Bu konuda daha geniş bilgiyi (http://www.aes.org/publications/preprin ... search.cfm) AES nin "Feedback Elimination Simplified" adlı araştırma yazısında bulabilirsiniz.
 
Ozgur,

Demek istedigini anliyorum ama bu amplifikator-kabin eslesmesinin feedback ile ilgisi olabilecegini hala izah etmiyor. Eger bir mikrofon bir hoparlor kabini ile kapali bir loop olusturuyorsa o kabinin icinde bass, mid ve high frekanslarin ayri suruculerden gelmesinin bu loop'u onlemesine ne faydasi var onu anlamaya calisiyorum. Mikrofon bazli feedback'in temelinde mikrofon ve hoparlorun birbirlerine olan fiziki konumu yattigindan boyle bir ayirimin probleme bir faydasi olacagini zannetmiyorum.
 
Hoparlör-amplifikatör uyumu kendisini damping factor'de iyileşme olarak gösterir. Ama bunun sinyal girişi ve sinyal çıkışı arasında oluşacak pozitif geri beslemeye nasıl bir etkisi olabilir bilmiyorum.

SR forumlarını bilirim ama bir kaç defanın dışında hiç orada takılmadım, fazla hristiyan bir ortam, genelde hep church sound işiyle uğraşanlar takılıyor oraya, muhabbet de dönüp dolaşıp hep jesus christ'a geliyor, beni bayıyor. Cemal'le ben oradaki MARSH ve REP forumlarında dolaşırız daha çok. "Daha az din, daha fazla teknik." Yine de gidip bir arama yapacağım bu konuyla ilgili, çünkü bana teknik mantık açısından birbiriyle bağlantılı özellikler gibi gelmedi. Ama öte yandan eğer "ben aktif ve pasif crossover kullanımları arasında feedback'e yatkınlık açısından büyük farklılıklarla karşılaşıyorum" diyorsan onun da mutlaka bilimsel bir açıklaması olmalı.

Bakalım ne çıkar.

M.
 
Geri
Üst